ТАШКЕНТ, 16 мар — Sputnik, Сергей Ким. Известный казахстанский политолог Досым Сатпаев рассказал Sputnik, почему взаимно притягиваться странам Центральной Азии не удавалось столь долгие годы, и объяснил, зачем Казахстану и Узбекистану брать на себя роль "локомотивов" кооперации всех государств региона, что даст сближение Кыргызстану, Таджикистану и Туркменистану.
— Вояж президента Мирзиёева интересен, конечно же, во-первых, бурной встречей с Рахмоном, во-вторых, приехал он и в Казахстан. А еще до этого, осенью прошлого года, Мирзиёев посетил Кыргызстан.
— И Туркменистан…
— Встречи уже названы историческими и прессой, и главами государств. Не свидетельствует ли это о том, что реализация интеграционной идеи в рамках малой, "постсоветской Центральной Азии" вновь приобретает очертания?
— Вы знаете, у нас был очень большой перерыв в отношениях между странами с точки зрения попыток создать единое региональное пространство. Насколько я помню, было пять или шесть проектов объединения стран Центральной Азии для решения определенной категории совместных вопросов. К сожалению, все эти проекты остались по большей части на бумаге.
В 2005-м была последняя попытка. Кстати, тогда же поднимали активно тему создания Международного водно-энергетического консорциума. Но надо исходить из того, что в тот период, может быть, одним из главных тормозов регионального взаимодействия был Узбекистан, который занял тогда жесткую позицию по отношению к Таджикистану и Кыргызстану по проблемам границы, воде, борьбе с экстремизмом и терроризмом.
Я очень хорошо помню, что когда встречался с узбекскими чиновниками, экспертами, они часто заявляли, что Узбекистан это бастион, а все остальные страны не предпринимают никаких усилий для эффективной борьбы с радикализмом. Ну и так далее — много было разногласий еще с того периода.
— Больше похоже на демонстрацию намерений, скажем так…
— Да, сейчас идет попытка реанимации тех инициатив, которые когда-то были. И самое интересное, что именно Шавкат Мирзиёев предложил провести эту встречу в Казахстане. Это тоже показательно.
Именно Мирзиёев в прошлом году, когда была международная конференция в Самарканде, сделал несколько важных заявлений. И одно из заявлений мне очень сильно понравилось. Он предложил тогда создать Ассоциацию глав приграничных регионов стран Центральной Азии. И тогда он сказал, что политики должны создать благоприятные условия для работы, а бизнесу, когда он начнет работать в приграничных регионах, никто не должен мешать: надо быстрее наладить контакты друг с другом.
В принципе, в Центральной Азии можно создать ядро такого взаимодействия по двум важным вещам. Это приграничное сотрудничество и водно-энергетическое сотрудничество. Если будут эти два столпа, будет хорошая перспектива для развития.
— Получается, что именно Узбекистан становится главным фактором сближения в регионе, как когда-то был главным фактором заморозки, по сути, процесса?
— Скорее всего, да. Узбекистан проснулся после долгой спячки и сейчас, по сути, наверстывает упущенное время. Потому что Казахстан изначально и традиционно был сторонником взаимодействия в Центральной Азии. Но потом у нас опустились руки. После 2005 года, обратите внимание, казахстанское руководство все чаще начало позиционировать Казахстан не как часть Центральной Азии, а как "евразийское государство". Почему так? Потому что уже было разочарование — все попытки, которые Астана предпринимала, не удались. Поэтому Казахстан переориентировал всю свою энергию на евразийскую модель, потом — создание Таможенного союза, ЕврАзЭС…
Сейчас есть хорошая возможность снова вернуться в центральноазиатское русло. Помните, еще несколько лет назад были заявления президента Казахстана о том, почему бы не убрать окончание "стан" из названия страны, чтобы не ассоциировать себя с другими странами. Это тоже был показатель разочарования.
Что показывает опыт Евросоюза и, в принципе, опыт любых других региональных блоков? Там всегда должны быть страны-локомотивы. В ЕС это Франция и Германия.
— Кстати, когда мы говорим о Казахстане и Узбекистане, часто упоминаем и реальную конкуренцию за лидерство в регионе. Нужна ли эта гонка?
— На самом деле это высосано из пальца. Конкуренции не было. Узбекистан при Исламе Каримове и Казахстан демонстрировали разные модели развития — и экономического, и политического. При Каримове Узбекистан был зациклен несколько на себе, находился немного в состоянии изоляции.
— А в политическом смысле?
— Политическое лидерство я считаю мифом. Что такое политическое лидерство? Лидерство есть только тогда, когда его кто-то признает. В Центральной Азии этого не получится сделать, даже если завтра Казахстан или Узбекистан будут на что-то подобное претендовать. Я уверен, что ни Душанбе, ни Ашхабад, ни Бишкек никакую форму лидерства здесь не поддержат. Они не захотят "старшего брата", как в свое время, например, Узбекистан в начале 90-х годов не захотел видеть Турцию в этом качестве. Все хотят равноправных отношений.
Да, экономически позиция у Казахстана лучше, но политического лидерства у страны в регионе нет. Помните прошлогодний конфликт между Кыргызстаном и Казахстаном? Это четкий показатель — страны Центральной Азии готовы экономически и культурно сотрудничать, но никто не будет кого-то рассматривать выше себя. Такого не получится.
— Реформаторство Мирзиёева, на ваш взгляд, какой природы: это исторические амбиции, попытка выйти из-под влияния каримовского окружения, решение государственных задач математически?
— Думаю, то, что вы назвали, имеет место как совокупность факторов. Понятно, что если ты хочешь провести какие-то изменения, ты должен избавиться от наследия прошлого. А это наследие не только существующая система, но и люди, которые ее олицетворяют. С другой стороны, он все-таки был премьер-министром. Это немаловажный момент. Когда-то он был руководителем регионов. Он хозяйственник. Не просто человек, долгое время занимающий какие-то должности по идеологической, по партийной работе. Он хозяйственник, который хорошо знает, из чего состоит узбекская экономика, где ее сильные и слабые места. И он понимает, что если он хочет сделать Узбекистан государством привлекательным, необходимо проводить хотя бы первые этапы каких-то реформ.
— После распада СССР прошла четверть века. Если не получится на порядок улучшить отношения в этот раз, не сыграет ли время злую шутку, когда, разойдясь по разным путям развития, мы ощутим уже не политические, а цивилизационные барьеры?
— Уже! Уже за эти 20 с лишним лет, мы, близкие соседи, стали далекими друг от друга. Потому что, обратите внимание, за все эти годы мы так и не создали в Центральной Азии единого информационного пространства. Мы друг о друге очень мало знаем, правильно?
— Очень мало. Парадокс: казахстанцы, живя в Алматы, плохо знают о том, что происходит в Бишкеке, хотя мы находимся относительно близко.
— Да в том-то и дело! Мы не знаем, что происходит в Туркменистане! Находясь поблизости друг от друга, мы далеки друг от друга с точки зрения культурного, гуманитарного, информационного взаимодействия. Поэтому помните про точечные проекты, о которых я говорил? Они должны предполагать в том числе создание единого поля для культурно-гуманитарного, образовательного взаимодействия, чтобы молодые люди лучше друг друга узнали. Необходимо разрушать эти стены! В действительности, представители целого поколения, "поколения независимости", во всех наших странах выросли в условиях плохой информированности о странах-соседях. Мы должны менять эту политику. Если мы этого не сделаем, вырастет поколение, которым Центральная Азия уже не будет восприниматься как единое целое. Это очень важный момент.
— Мы не упустили время уже сейчас?
— Мне кажется, нет. У нас еще есть шанс вернуться к тому, что мы когда-то пытались сделать, и заполнить это новыми проектами с учетом современных трендов. В любом случае многие молодые люди более открыты миру, если им дать возможность.
