ТАШКЕНТ, 14 июл — Sputnik. О том, что ждет официальное правительство Афганистана, можно ли верить обещаниям талибов и каковы риски начала боев за столицу страны, в интервью РИА Новости рассказал Спецпредставитель президента РФ по Афганистану, директор второго департамента Азии МИД РФ Замир Кабулов.
Специальный представитель президента РФ по Афганистану, директор второго департамента Азии МИД РФ Замир Кабулов
© Sputnik / Нина Зотина
/ — По прогнозам России, насколько высока вероятность того, что нынешнее наступление талибов в Афганистане может привести к свержению властей в Кабуле?
— Вы так прямолинейно ставите вопрос, я бы начал немного с другого. О том, что такая ситуация сложится Россия говорила уже несколько лет назад. Если называть вещи своими именами, мы предвидели ее намного раньше, и поэтому семь лет назад мы начали устанавливать контакты с движением талибов. Развитие событий очень логичное.
Теперь насчет "падения Кабула". Ситуация, которая сложилась как раз подводит к моменту истины: это последствия американо-натовского присутствия в Афганистане, которые каждый год кормили нас замечательными заявлениями о том, что они подготовили мощную афганскую армию, 300 тысяч человек, военнослужащих. И вот мы видим, что в итоге они подготовили.
Но это не означает, что надо впадать в панику — все обваливается, "гипс снимают, клиент уезжает". Нет, ситуация не такая.
То, что происходит сегодня, можно было бы в значительной степени предотвратить, если бы кабульское правительство еще в прошлом году согласилось на не только российские предложения, а на совместные предложения России, Китая, США, Пакистана, о необходимости запускать процесс содержательных межафганских переговоров, ведущих к формированию нового, коалиционного переходного государственного руководства.
В Кабуле предпочли подождать, когда на выборах в США победит Байден, в надежде на то, что он изменит решение предыдущей администрации, американцы останутся, и, таким образом, они будут продолжать править в стране. Не сложилось. В целом, момент был потерян.
И это дало талибам повод сказать, что "да, вторая сторона не готова к переговорам", и они усилили силовое давление. В результате, не Кабул, а талибы улучшили свои переговорные позиции, они берут под контроль все большую часть территории страны и могут разговаривать со своим противниками уже с позиции силы.
Вместе с тем нельзя упускать из виду тот факт, что большинство уездов перешли талибам без боя. Да и что значит перешли? Правительственные войска просто покинули свои гарнизоны, позиции и сбежали, если называть вещи своими именами. Поэтому талибы легко вошли и поставили эти уезды под свой контроль.
В Афганистане более 400 уездов, из них сейчас более трети, может до половины, находятся под контролем талибов не в результате боевых действий, а в результате ухода правительственных войск с этих территорий. Но вместе с тем талибы не взяли ни один центр афганских провинций — их 34, — а уж про столицу вообще молчу. Да, талибы в состоянии с военно-технической точки зрения совершать налеты, набеги, врываться в города, но удержать — у них нет для этого сил.
Активный боевой сезон будет еще месяца два продолжаться, и они могут взять под контроль несколько провинций. Если рассматривать ситуацию чисто с военной точки зрения — да, они могут.
Но это не означает, что они становятся полновластными хозяевами Афганистана. Это только означает, что за все, за эгоизм властей расплачивается афганский народ. Потому что они страдают, а не те, кто сидит во дворцах.
Сейчас, пока еще не поздно, надо прийти в себя и начать содержательные переговоры, которые неизбежно завершатся созданием коалиционного переходного руководства. Коалиционного с участием движения талибов — какой процент, в какой пропорции будут представлены талибы — это дело афганцев. Пускай они сами решают и договариваются. Они должны разумно договориться об администрации, которая не будет ни кем избрана — это предмет договоренности двух противоборствующих сторон.
Как нам представляется, и эту точку зрения разделяют американцы, пакистанцы, китайцы — такая временная администрация должна поработать два-три года с учетом неспешности, с которой все делается в Афганистане, медленнее, чем хотелось бы – такой национальный характер, ничего страшного в этом нет.
Нужно, чтобы не было вакуума власти, хаоса в стране, нужна совместная администрация, которая прекратит боевые действия и начнет решать целый ряд проблем, прежде чем приступить к окончательному определению будущего Афганистана и будущей формы правления. Они должны навести порядок в стране и решить вопросы интеграции талибов в общество.
— По поводу формы правления: талибы настаивают на создании Исламского эмирата, но международные игроки, в том числе и Россия, не раз выступали против этого. Видим ли мы риски, что он все-таки может быть создан?
— Талибам здесь (в Москве на переговорах. – Прим. ред.) в очередной раз было сказано, что Россия и все мировое сообщество не приемлет восстановление Исламского эмирата. И они согласились: "да, мы, конечно, предпочитаем Исламский эмират, но мы готовы вести переговоры и обсуждать с широким афганским представительством, включая представителей нынешней кабульской администрации".
Нужно обсуждать будущее устройство Афганистана и каким образом к нему прийти. Если будет принято решение о сохранении республиканского строя, то, по афганской политической традиции, решение должна принимать Лойя-джирга – всеафганская ассамблея, возможен иной вариант, о котором сами афганцы между собой договорятся.
Вот для чего нужно переходное правительство, чтобы остановить войну, чтобы не развалилось государственное управление. Талибы, став какой-то частью нового, будущего афганского руководства должны участвовать и нести ответственность.
— А после двух-трех лет правления переходного правительства должны пройти выборы?
— Если будет принято такое решение, да. Нам это было бы симпатично, да, но не нам решать. Хочу подчеркнуть, что мы ничего никому не диктуем. Мы действуем исходя из существующего международного опыта выхода из гражданских войн.
Они должны определиться. Если договорятся о проведении новых выборов — значит, должны быть проведены новые выборы, президента, парламента. Но это все надо готовить, нельзя сегодня решить, а завтра провести. Тем более в условиях Афганистана, тем более с учетом всех сложностей и военной разрухи.
При этом невозможно заниматься только политическими вопросами, надо заниматься еще и социальными. Пока идет война, народ теряет работу, плюс пандемия коронавируса. Все эти вопросы надо решать быстро, потому что если этого не сделать, то миллионы афганцев окажутся без средств к существованию и могут взять в руки оружие, чтобы добыть себе пропитание. Вот этого хаоса надо избежать.
Обо всем этом мы всегда и говорили и, как ни странно, первыми это уразумели американцы. Поэтому мы с ними и взаимодействуем. Это не ради американцев делается, это делается ради России и наших стратегических интересов безопасности. Для нас весь регион критически важен.
— Вы встречались с талибами в Москве, насколько мы понимаем, они дали гарантии, что не будут использовать Афганистан в качестве плацдарма для нападения на соседние страны и на Россию. У нас есть основания им верить?
— Они это переподтвердили. Эти гарантии мне были даны еще на более высоком уровне муллой (Абдель Гани) Барадаром (главой политофиса талибов. – Прим. ред.) в Дохе.
Они прибыли в Москву, чтобы от имени высшего руководства движения талибов гарантировать, что территория Афганистана не будет использоваться против интересов третьих стран, никем не будет использоваться, они это особо подчеркнули, зная чувствительность вопросов безопасности в Центральной Азии для России.
Наши партнеры в Центральной Азии всполошились, но при этом надо смотреть на ситуацию — талибы не входили на территорию Таджикистана, туда сбежали военнослужащие правительственных войск. А сбежав, еще огонь открыли уже с таджикской территории по талибам, которые захватили их позиции.
Но талибы дали указание всем полевым командирам огонь по таджикской территории не открывать. Единственное, о чем недавно говорил министр Лавров, что нас беспокоит, что хаосом войны на севере Афганистана могут воспользоваться игиловцы. Это для нас очень важный момент. Но опять-таки, талибы непримиримые враги игиловцев.
Они их ненавидят и в плен не берут, они их уничтожают. По нашим оценкам, 3-4 тысячи игиловцев осталось на севере. Но когда север контролировали правительственные силы они не воевали с ИГИЛ*, ИГИЛ* чувствовал себя там прекрасно, а талибы их бьют. Поэтому успехи талибов там обескровливают, лишают ИГИЛ* почвы для нападений и для диверсий против Центральной Азии.
— И у нас есть все основания доверять этим гарантиям талибов?
— У нас есть все основания доверять только себе. Мы внимательно следим за ситуацией. Но когда талибы увидят, что любая попытка нанести урон безопасности наших союзников в Центральной Азии для них будет чревата большими потерями, если не потерей всего, тогда они ничего не будут делать и будут вести себя хорошо.
— А мы можем координироваться с талибами в борьбе с ИГИЛ*?
— Координация в этом и заключается – это их территория, их земля, игиловцы пришли – чужаки и исламские радикалы, они их бьют, вытесняют, какая еще координация нужна.
— Относительно контактов России с талибами. Движение "Талибан"* признано в нашей стране террористическим, но раз мы поддерживаем с ними диалог, нет идеи вывести их из этого списка в РФ?
— Я говорил уже не раз, но повторю. Когда в 2001 году была принята резолюция СБ ООН, то, как это положено в любой стране, президент России принял указ, обязывающий нас выполнять содержание этой резолюции.
Резолюция Совета Безопасности ООН признала движение талибов террористической организацией и включила более 110 фигурантов из высшего и среднего звена руководства в санкционные списки, с тех пор они называются террористической организацией. Теперь ситуация изменилась.
Талибы получили свои исторические уроки, и они многократно публично заявляли, что к прошлому возвращаться не собираются, что это было ошибкой, что они являются национально-освободительным движением, которое борется против иностранной оккупации НАТО и США, и они хотят строить в своей независимой стране исламское общество.
Трактовка исламского общества – дело вольное, пускай афганцы между собой разберутся, все они мусульмане в основной своей массе, и пусть сами разберутся, кто и что имеет под этим ввиду.
Талибы свои уроки выучили, если бы они попытались, чисто гипотетически, повторить то, что они творили в середине 90-х прошлого века, то они прекрасно понимают, что значительная часть афганского народа, в первую очередь, не пуштуны, возьмут оружие, а оно у них есть на руках, и выйдут воевать.
И гражданская война еще на двадцать лет. В этом случае талибы будут изолированы и весь мир будет на стороне тех, кто будет против талибов. Талибам это прямым текстом, в глаза глядя, было сказано.
Давайте не забывать, что мы сейчас говорим про тактические действия. Боевые действия будут продолжаться еще месяца два, после будет новый военно-политический баланс. Но давайте вернемся к большим, стратегическим итогам событий в Афганистане.
Еще несколько лет назад там была сеть американских военных баз и большинство из них никакого стратегического отношения к Афганистану не имели, они проецировали силу на весь регион, включая нас, Центральную Азию, Иран, Пакистан и Китай. Где эти базы? Их нет, этим все сказано.
А теперь представьте, что если бы мы семь лет назад не стали бы наводить мосты с талибами, контактировать, доводить до них наши озабоченности, наши интересы и мы бы шли на поводу провалившихся западников и клеймили их, с кем бы мы сейчас разговаривали? Вот у них проблемы, а Россия может разговаривать с любой из сил в Афганистане. Вот результат российской внешней политики.
— Перспектива снятия санкций СБ ООН с талибов в ближайшее время реальна?
— Да, конечно, но мы договорились и талибам прямым текстом сказали: как только вы, движение талибов, сядете за стол переговоров с другой стороной, — то, что происходит в Дохе, это имитация переговоров, контактов, нет даже повестки дня, а первый признак содержательности переговоров – это одобренная и согласованная всеми сторонами повестка дня, где должны быть все пункты, и нам, внешним игрокам, должно быть ясно по каким пунктам идет разговор.
Вот когда это будет и они сядут и начнут по этой повестке дня работать, это будет для нас признаком того, что наступило время запускать процедуру делистинга, то есть вывода талибских фигурантов из санкционного списка СБ ООН.
Процедура непростая, но абсолютно понятная. Ее надо будет запускать, и все члены СБ ООН должны ознакомиться и проголосовать "за", тогда процесс вывода из санкционных списков начнется.
— Но вы говорите, что по нашим прогнозам еще около двух месяцев в Афганистане будут продолжаться боевые действия, значит, никаких переговоров быть не может?
— Переговоры могут быть, их надо поддерживать, чтобы не бросать ситуацию на самотек. Но как мне кажется, реально стороны будут готовы к содержательным, результативным переговорам осенью. Обе стороны слишком долго готовились к войне, и пока, как говорится, они не выпустят все патроны, трудно на что-то рассчитывать.
— В ваших контактах правительство Афганистана подтверждает свою готовность к переговорам с талибами?
— Они подтверждают на словах, но все это сводится к тому, что они, дескать готовы, но талибы должны признать, и тогда они готовы. Но так переговоры не ведутся. Это лицемерие. Это попытка закрывать глаза на реалии, которые существуют, поэтому это пустые слова. А нам нужны дела.
Если мы увидим не просто на словах, а на деле, что правительство и влиятельные политические деятели, которые представляют различные этнополитические силы Афганистана, договорятся между собой, сядут за стол переговоров – это будет началом реального, мирного процесса в Афганистане. Этого мы и добиваемся.
— Мы ведем контакты с политическим офисом движения талибов, но полевые командиры на местах не всегда подчиняются тем, кто сидит в Дохе?
— Те люди, которые сидят в Дохе, – это политический офис, они подчиняются центральному, главному руководству талибов, которому подчиняются все полевые командиры. Я не говорю, что талибское движение совсем уже однородное.
Есть полевые командиры, которые более радикально настроены, которые воевали, проливали кровь и у которых складывается впечатление, что "ну все, американцы сбежали, мы их выгнали, теперь надо брать власть, чего разговаривать с этим Кабулом". Есть такие настроения. Но опять-таки отдельное спасибо кабульскому правительству, они только дали повод таким настроениям подрасти.
Это проблема высшего руководства движения талибов, от имени которого действует дохийский офис, навести порядок в своих рядах. Но они понимают, что если деструктивная часть талибского движения начнет продвигать собственную повестку дня, то все движение пострадает.
— Талибы в ходе визита в Москву еще пообещали, что гарантируют безопасность диппредставительств, в том числе в Мазари-Шарифе, где есть наше генконсульство, которое пока приостановило работу. Когда РФ планирует ее возобновить?
— Объясняю ситуацию. У нас официально Генеральное консульство называется в Мазари-Шарифе, но исторически оно всегда базировалось в городе Хайратон, который на границе с Узбекистаном, буквально рядом с Мостом дружбы, который Советский Союз построил.
В Мазари-Шарифе арендовался офис, куда наши коллеги на ротационной основе приезжали и занимались своими консульскими функциями. Оттуда людей вывезли всех в Хайратон, никого в Мазари-Шарифе, ни одного российского сотрудника, нет. Но когда мы увидели, как афганская армия обвально бросает свои позиции, а коллеги в Хайратоне поняли, что внешняя охрана, правительственная, разбежалась, то они попытались с ними связаться, чтобы понять: а кто будет обеспечивать безопасность?
Те сказали: "Вы знаете, мы не готовы". В этой ситуации я сразу связался с муллой Барадаром, тот поклялся, что всем полевым командирам даны указания, чтобы ни пылинки не упало на Генеральное консульство Российской Федерации. Но это слово, а в горячке боя…
Беда еще в том, что рядом с территорией Генерального консульства находится местное управление национальной безопасности, которое, естественно, может быть объектом атаки талибов; и когда, и если бой начнется, неизвестно, кто может выстрелить в сторону нашего Генконсульства. В этой ситуации было принято решение: чтобы обезопасить людей, временно вывезти их на территорию Узбекистана.
Теперь ждем, когда ситуация прояснится. На самом деле, Хайратон остался чуть ли не единственным, кроме Торхама на пакистанской границе, таможенным переходным пунктом в Афганистане не под контролем талибов. Мы хотим выждать, посмотреть, когда ситуация стабилизируется. Мы не можем рисковать своими людьми. Как только мы получим гарантии…Наши дипломаты уже заскучали на территории Узбекистана, хотят на работу вернуться.
— Талибы утверждают, что контролируют 85% территории Афганистана, на ваш взгляд они сейчас стремятся к тому, чтобы контролировать все 100% и взять всю территорию силой?
— Нет, они уже не стремятся, потому что у них есть здравый смысл и они понимают, что это невозможно.
— Боев за Кабул не будет?
— Бои за Кабул будут, если кабульское правительство будет продолжать так себя вести дальше, а не садиться за стол переговоров.
— У нас есть свои предложения по повестке дня для будущих переговоров талибов и правительства?
— У нас есть предложения, но это вопрос деликатный. Любые предложения, даже самые лучшие, вброшенные иностранцами, будут рассматриваться афганцами, как будто им это навязывают. Никакой народ этого не любит. Но они знают какие основные принципиальные моменты должны быть и наше дело привести обе воюющие стороны к столу переговоров.
— Эти переговоры должны идти при посредничестве "расширенной тройки"?
— Нет, не при посредничестве, а при содействии. Понимаете, посредничество предполагает вмешательство в переговорный процесс, командование. Нет. Мы должны создать условия посадить самих афганцев за стол переговоров и на внешнем периметре, наблюдая за их ходом, если они будут сходить с конструктивных рельсов, сказать им: "Нет, пожалуйста, вернитесь и договаривайтесь".
Не принципиально, где будут идти эти переговоры. Знаем только, что мир в Афганистане обе стороны должны в торжественной обстановке заключить в Кабуле.
— Ранее говорилось о планах РФ оказать содействие в финансировании сооружения современной погранзаставы на одном из участков таджикско-афганской границы, в какой стадии сейчас переговоры по этому вопросу? Когда планируется приступить к ее строительству?
— Этот проект реализуется, в Таджикистане все средства выделены, погранзаставы строятся.
— Недавно советник президента Афганистана по нацбезопасности Хамдулла Мохиб рассказал о содержащихся в афганских тюрьмах россиянах. Нам известно кто эти люди?
— Речь идет о двух-трех десятках людей, утверждающих, что у них российское гражданство. Это люди, которые просочились в Афганистан под разными предлогами. В основном, ситуация аналогичная с тем, что происходило в Сирии.
— Как продвигается работа в рамках формата "расширенной тройки" (РФ, США, КНР и Пакистан)? Видит ли Москва необходимость в созыве новой встречи?
— Да, конечно. Я улетаю в Ташкент, там мы пересечемся с Залмаем Халилзадом (спецпредставителем США по Афганистану. – Прим. ред.). Изначально мы планировали встречу на конец июня, на 30 июня.
Потом американцы предложили идею, потому что все поняли, что то, что мы организовываем в Москве, всегда имеет какой-то результат, добавленную стоимость, и американцы предложили нам еще раз созвать встречу "расширенной тройки" в Москве, пригласив на нее и талибов, и кабульскую сторону. На что я им сказал, что это требует всегда времени и не так быстро делается.
В принципе, мы готовы рассмотреть это предложение положительно, но нам не нужно повторение того, что мы уже делали. Мы готовы такую встречу организовать при том понимании, что обе афганские стороны дадут гарантии, что они будут вести предметный, результативный диалог.
То есть что они готовы обсуждать уже конкретику будущего государственного управления Афганистана. Такие гарантии никто сейчас дать не может. Поэтому пускай ситуация дозреет, как только мы увидим, что она дозрела, мы организуем. Не будем устанавливать искусственно временные рамки, будем следить за развитием событием. Это случится, и случится наверняка, в этом году.
— Насколько сейчас конструктивный у России диалог с США по Афганистану?
— Им приходится быть конструктивными, потому что они в безвыходном положении. Им надо как-то оправдаться в этой ситуации. Я говорю совершенно без злорадства. Мы практики и прагматики, нам надо решать вопросы наших национальных интересов, интересов безопасности России на длительную перспективу.
И американцы в этом отношении важные для нас партнеры. Это чуть ли не единственное поле, где мы с американцами сотрудничаем и результативно. По крайней мере, мы хотим одного и того же. Мы это ценим и делаем в своих интересах и в интересах наших союзников. Заодно, получается, это совпадает с интересами США. Что ж, мы готовы к такому разговору.
— Есть у России опасения, что вывод войск США из Афганистана "по эффекту домино" приведет к нестабильности в соседних центральноазиатских странах, как это было в Таджикистане после вывода советского контингента из Афганистана?
— Такие опасения были бы, если бы рассматривали талибов как агрессивную джихадистскую силу, которая хочет "перелива" боевых действий, а они этого не хотят. В Афганистане действуют более двадцати террористических групп, наиболее сильные – ИГИЛ*, с которым сотрудничает движение Восточного Туркестана – уйгуры.
Есть еще несколько, они все мельче. Но если они объединятся с игиловцами и частью талибских ренегатов, а такие есть, тогда это будет опасно для нас.
Сейчас мобилизовалась ОДКБ, следит за ситуацией. И нам надо еще раз с союзниками по ОДКБ и Узбекистаном, который не является формально членом ОДКБ, но связан с Россией в высокой степени стратегическими соглашениями, посмотреть, провести инвентаризацию своих возможностей, состыковать усилия. Это будет самый впечатляющий сигнал любым силам, которые попытаются покусится на нашу совместную безопасность.
— Насколько опасным мы оцениваем возможный кризис с беженцами из Афганистана из-за последней эскалации?
— По сути он уже начался. Люди, брошенные на произвол судьбы, ищут безопасности и стараются покинуть места боевых действий. Но обвального кризиса пока нет. Во всяком случае, мы не раз с талибами обсуждали и они клялись, пока, кстати, обещания выполняют, что они не будут обижать население.
Единственное, они настаивают на том, чтобы убирать начальников уездов и ставить своих людей, но эти "свои люди" являются выходцами из этих районов, этнические. Да, проблема беженцев существует, но в основном пока мы говорим о росте числа внутренне перемещенных лиц.
Понятно, что пока никто не может твердо гарантировать безопасность людей, они бегут из районов, где идут боевые действия. Многие опасаются, памятуя поведение талибов в первый приход. Но это должно было быть головной болью правительства.
— Есть опасность неконтролируемого потока беженцев через Центральную Азию в Россию и дальше?
— Не получится, потому что граница более-менее закрыта. Но это сценарий, о котором мы говорили в связи с тревогами из-за ИГИЛ*. У боевиков ИГИЛ* это была задача номер один – дестабилизировать ситуацию не только в Афганистане, но и в Центральной Азии и вынудить людей оттуда бежать.
Тем не менее афганцы и сейчас бегут из страны, но бегут через Иран, через Пакистан далее, стремятся в Европу.
— Талибы выступили резко против планов Турции оставить ограниченный контингент для охраны Кабульского аэропорта и пообещали оказывать им сопротивление. Видим мы риск эскалации ситуации в этом районе из-за действий Анкары и США?
— Талибы еще здесь нам от имени руководства сказали, что категорически отметают планы Турции взять под контроль Кабульский аэропорт, поскольку Турция как член НАТО обязана выполнять американо-талибское соглашение, которое предусматривает вывод всех войск.
Поэтому талибы сказали, что будут рассматривать турецких военнослужащих как оккупантов. Но у меня другой вопрос: что же двадцать лет НАТО там делало, тренировало, потратило сотни миллиардов долларов, что 600 афганских специалистов не могли подготовить, чтобы взять под контроль афганский аэропорт и управлять своим аэропортом? Это же позор.
И что еще меня рассмешило: с помпой говорят, вот, опять заработала система ПВО Кабульского аэропорта. Но у меня возникает второй вопрос: а зачем система ПВО Кабульскому аэропорту? Что у талибов есть авиация?
* — террористические организации, запрещенные в России и ряде других стран